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Alle Beiträge von: Norbert V.H. Lange [henry]
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Hallo Aviator!
Sie sollen sich mal bei einem Boulevardblatt bewerben.
Die können so Leute wie Sie wunderbrar gebrauchen.
Übrigens, was haben Sie eigentlich für ein Grundproblem. In der Diskussion "Phantom gegen Piper" fordern Sie, daß man dem Piper-Piloten, weil er schon sehr alt sei, die Lizenz wegnehmen sollte.
Jetzt fordern Sie das audgerechnet vom ACTLer, einem der wenigen in diesem Forum, der weiß wovon er schreibt, der offensichtlich profunde Fachkenntnisse hat und beispielsweise in der Diskussion über die "ELITE 2005" Übung sich für die Einhaltung der NOTAMS eingesetzt hat, er solle seine Lizenz abgeben.
Lächerlich! ruft Ihnen zu
aus dem Taunus
Henry###-MYBR-###
P.S. Wer keine Probleme hat, der macht sich welche! [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Getroffene Hunde bellen.
Oberlehrer Henry
P.S. Übrigens, soviel verstehe ich inzwischen von der Luftfahrzeugtechnik, daß in den wenigstens Fällen bei einem Erstflug alles klappt. Das funktioneiert offenbar erst so ziemlich, seit moderne EDV-Verfahren bei Planung, Konstruktion und Fertigung angewendet werden. Aber die sind sehr teuer. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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PRIMÄRQUELLEN
PHANTOM/PIPER
###-MYBR-###---------------------------------------------------------
Zitat
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e-mail an Lw, DFS, BGS, BFU
Guten Morgen!
Sicherlich sind auch Sie grundsätzlich interessiert an einer sachlichen
Information der Öffentlichkeit und ärgern sich über die in diversen Online-und Printmedien teilweise äusserst unsinnigen Beiträge, die oft an persönliche Verfunglimpfungen grenzen.
Um zu einer Versachlichung beizutragen, recherchiere ich im Fall der Alarmierung der Lw-Alarmrotte beim Einflug der Piper PA 45 am 16.5.2005, 18:34 um.
Ich erbitte detailierte Informationen dazu.
Ausserdem erbitte ich Mitteilung, ob folgende Darstellung sachlich richtig
ist:
Einsatz der Phantom wurde nicht geführt von unserem neuen
"Nationalen Lage- und Führungszentrum".
sondern vom
NATO Hauptquartier "CAOC 2"
Dies befindet sich in gleicher Kaserne, Kalkar/Ndrhn wie das Nationale
Lage- und Führungszentrum.
In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
Bundesverteidigungsministerium:
- Luftsicherung durch die
Bundesluftwaffe
Bundesinnenministerium:
- Innere Sicherheit
Bundesverkehrsministerium:
-.Luftverkehr, Flugsicherung
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
Dazu führt "Nationales Lage- und Führungszentrum" alle
sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
- Bundeswehrsoldaten der
Luftwaffe
- Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
- Vertreter des Verkehrsressorts
- Vertreter der Deutschen
Flugsicherung (DFS)
-Schichtdienst, rund um die Uhr.
- Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum durch engen
Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:
- Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter
Letzte Entscheidungskompetenz:
- Bundesverteidigungsminister
Darüberhinaus erbitte ich Antwort auf folgende Fragen:
1. Gibt es festgelegte verbindliche Kommunikationsverfahren zwischen dem
Nationalen Lage- und Führungszentrum und dem
NATO Hauptquartier "CAOC 2" ?
Falls ja und dies nicht der Geheimhaltung unterliegt:
Wie ist das geregelt?
2. Gibt es sonst noch Informationen, die zu einer Versachlichung beitragen
können?
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-
ANTWORT DER LUFTWAFFE
Vielen Dank für Ihre u.a. Anfrage.
Grundsätzlich ist die von Ihnen erfolgte Darstellung der Gegebenheiten richtig.
Obwohl es schwierig ist, die Zusammenhänge bzw. die Zusammenarbeit der nationalen und NATO-Stellen anschaulich darzustellen, möchte ich dennoch einige Anmerkungen dazu machen.
In der Tat wurde der Einsatz letztlich vom
Combined Air Operation Centre 2,
einem NATO-Gefechtsstand in Kalkar
geführt,
die eigenliche Führung der Luftfahrzeuge über ein CRC der Luftwaffe.
Gleichwohl sind die Kommunikationsverbindungen so gestaltet, dass
eine ständige und verzugslose,
bei Bedarf
parallele Information aller beteiligten Stellen
sichergestellt ist.
Dies geschieht durch sogenannte "point-to-point"-Verbindungen und ein "loop"-System,
d.h. vereinfacht
ausgedrückt sind alle Beteiligten durch Standleitungen jederzeit und
gleichzeitig angebunden bzw. informiert.
Das Nationale Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum
(NLFZSiluRa),
dessen militärischer Teil als
Führungszentrum Nationale Luftverteidigung
(FüZNatLV)
bezeichnet wird, setzt sich wie von Ihnen beschrieben zusammen aus
BMVg - Luftwaffensoldaten
BMI - Beamte des Bundesgrenzschutzes (künftig "Bundespolizei")
Verkehrsressort - Vertreter der DFS
Arbeitsweisen und Zuständigkeiten des NLFZSiLuRa, die sich aus dem
Luftsicherheitsgesetz ergeben,
sind bereits in vielfältigen Artikeln
umfassend beschrieben worden.
Da dieses nicht in den Zuständigkeitsbereich
der Luftwaffe fällt, empfehle ich hier bei weiterem Informationsbedarf eine direkte Anfrage an das BMI bzw. eine
Recherche in den verfügbaren Artikeln
(z.B. anhand Suche "NLFZSiLuRa" über google.de).
Zum Einsatz der Alarmrotte kann ich Ihnen folgende Informationen, die allerdings zwischenzeitlich auf verschiedenen Wegen publiziert wurden, geben:
!!!!!!!!!!!!!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Den Einsatzbefehl für die Alarmrotte
erteilte,
wie von Ihnen bereits
geschrieben,###-MYBR-###
das CAOC 2,
der für die "NATO-integrierte Luftverteidigung" im europäischen Luftraum über NATO-Gebiet verantwortlich ist.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
!!!!!!!!
[color=#FF0000](( Also nicht das "NLFZSiLuRa". [size=1]Die Redaktion [/size]))[/color]
Alarmiert wurden zwei Jagdflugzeuge vom
Typ Phantom II F-4F des
Jagdgeschwaders 74 aus Neuburg a.d. Donau,
die als QRA "I" (Alarmrotte) in Ruf-/Alarmbereitschaft waren.
Der Auftrag lautete zunächst
Sichtidentifikation des zivilen
Luftfahrzeuges,
das keinen Funkkontakt zu Bodenstationen hatte.
Dieser Auftrag wurde im Laufe des Einsatzes erweitert auf:
Begleiten des zivilen Luftfahrzeuges bis Stuttgart Flughafen. Beide Aufträge wurden erfolgreich durchgeführt.
Auch die Luftwaffe wurde durch das CAOC 2 durch die Nachricht an die
Führungszentrale Nationale Luftverteidigung in Kalkar informiert.
Mit freundlichen Grüssen,
T. Scheibe
Oberstleutnant
Besuchen Sie uns auf unserer
Homepage unter
www.luftwaffe.de
******************************************
Antwort der DFS
Da ich in Urlaub war, kann ich leider erst jetzt auf Ihre Anfrage vom
11.06. eingehen. Ich habe Ihre Mail weitergeleitet an das Nationale Lage-
und Führungszentrum, da Ihre Fragen von der DFS leider nicht beantwortet
werden können.
Mit freundlichen Grüßen
DFS Deutsche Flugsicherung GmbH
Axel Raab
Leiter Presse- und Öffentlichkeitsarbeit (VKP)
Pressesprecher
DFS Deutsche Flugsicherung GmbH
Unternehmenszentrale
Am DFS-Campus 10
D - 63225 Langen
Internet: https://www.dfs.de
******************************************
Antwort des BGS
Grenzschutzdirektion Koblenz
Koblenz, 11. Juni 2005
Stabsstelle Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Für Ihre E-Mail vom 11. Juni 2005 danke ich Ihnen.
Zu den von Ihnen gestellten Fragen können durch die Grenzschutzdirektion keine Angaben gemacht werden.
Informationen zu diesem Thema erhalten Sie ggf. von den entsprechenden Ministerien.
Das Bundesverteidigungsministerium bietet unter
www.prinfo2-buergerbriefe@bmvg.bund400.de
einen Kontakt an.
Ich hoffe Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Möller, PHK
Grenzschutzdirektion
Stabsstelle Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Roonstraße 13
56068 Koblenz
E-Mail: sven.moeller@bgs.bund.de
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e-mail an BFU
Betreff: Phantom/PIPER 16.5.2005/ 18:34
Guten Morgen!
Geben Sie eigentlich keine Pressemitteilungen oder Newsletter heraus oder habe ich das ob der späten (frühern) Stunde jetzt irgendwie übersehen?
Ich recherchiere im Fall des Vorfalls "Phantom/Piper PA46" von Pfingstmontag, 16.5.2005, 18:34 und möchte versuchen, die teilweise äusserst unsinnigen Beiträge in diversen Online-und Printmedien durch sachliche Unformationen zu widerlegen. Dies ist siucherlich auch in Ihrem Interesse.
Wie die Pressestelle der Lw mitteilt, haben Sie den Vorgang als "nicht schwer" eingestuft.
dpa meldet, sie hätten ein lizensiertes Unternehmen beauftragt und erwarten dessen bericht.
Ich erbitte detailierte Informationen.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Antwort der BFU
Aus Kapazitätsgründen kann die BFU nur bei Unfällen größeren Ausmaßes Pressemitteilungen verfassen. Bei ca. 500 Unfällen und schweren Störungen im Jahr wären wir gut ausgelastet. Unsere Aufgabe ist aber die Untersuchung der Fälle, nicht die zeitnahe Berichterstattung. Für wirklich sachliche Informationen veröffentlicht die BFU das Bulletin.
https://www.bfu-web.de/Bulletin/https://www.bfu-web.de/bulletin
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Frank Göldner
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[size=4]Diese Primärquellen zeigen, daß dieser Fall wenig geeignet ist, die Auswirkunen des LufSig zu kritisieren.
Es besteht die Gefahr, daß die Hardliner in den Behörden die Vermischung als Unkenntnis abtun und die Forderungen nach Abmilderung der LuftSig-Folgen als unqualifiziert bewerten, mit Hinweis auf diese Vermischung.
Sobald neue Infos eingehen,
meldet sich
hoffentlich bald wieder mal aus dem Taunus
Euer
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo an Alle!
Henry meckert nicht nur.
Henry tut auch was.
Auszug aus meinem
PRIMÄRQUELLEN -ARCHIV
ELITE 2005
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Zitat
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e.mail
An die Lw
Betr.:
ELITE 2005
Sehr geehrte Damen und Herren,
in einer Pressemitteilung des DAeC lese ich, daß es bei der Luftwaffenübung ELITE 2005 bereitrs am ersten Tag weit über 45 Luftraumverletzungen durch VFR-Flugzeuge gekommen sein soll.
In Fliegerkreisen, wird dies teilweise bestritten.
In den Lw-Infos über ELITE 2005 findet sich kein diesbezüglicher Hinweis.
Ich bitte um entsprechende Informationen.-
******************************************
Antwort:###-MYBR-###LUFTWAFFE
---------
Ihre Anfrage hatten wir an die zuständige Stelle für Flugbetrieb während der Übung ELITE zur Prüfung weiter geleitet.
Ich möchte Ihnen hiermit mitteilen, dass es bei der Übung ELITE 2005 zu einer
Vielzahl von vermuteten
Luftraumverletzungen
durch zivile Luftfahrzeuge gekommen ist, welche derzeit untersucht werden.
Ergebnisse sind im Moment noch nicht bekannt. Nach Abschluss der Untersuchung wird das Ergebnis zuständigkeitshalber
zur weiteren Veranlassung an das Luftfahrtbundesamt
###-MYBR-###gesendet.
Die Luftwaffe wird daher hierüber nichts veröffentlichen.
Ich hoffe, Ihnen hiermit gedient zu haben und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Hartmut Beilmann
Oberstleutant###-MYBR-###
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e.mail an DFS-customer-service
Sehr geehrter Herr Nees,
warum finde ich auf der dfs-Seite zunächst einmal reine Selbstdarstellungen
und keine Infos über die Lw-Übung ELITE 2005. NOTAMS usw.
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Antwort der DFS
Die Informationen können Sie über unsere AIS - Internetseite
https://www.dfs-ais.de/
bekommen. Sie müssen sich dort allerdings
kostenlos
registrieren.
Dort können Sie alle NOTAMs abrufen und auch ein Pilotenbriefing
durchführen.
Die Informationen zu ELITE2005 wurden ebenfalls über das
Pre-Flight VFR Bulletin 11/05
und als Supplement
AIP VFR 4 (ENR)
zur Verfügung gestellt.
Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Nees
DFS Deutsche Flugsicherung GmbH
German Air Navigation Services
Customer Relationship Management VKK
Tel.: +49 (0) 6103 707 - 4133
Fax : +49 (0) 6103 707 - 4194
EMail : andreas.nees@dfs.de
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Zitatende
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Noch ein Hinweis zu AWACS aus der Erinnerung aus meiner Lw-Zeit::
Operations weit ausserhalb der Staatsgrenzen in größer Höhe möglich
als Schutz vor feindlicher Abwehr.
Gaube kaum, daß man da mit einem Fernglas etwas genaues erkennen kann.
AWACS-Daten müßten, wie Blitzfotos an der Ampel, gerichtsverwertbar sein.
AWACs kann jedes Flugzeug bis zur Landung verfolgen.
Spielt keine Rolle ob Squawk ON oder OFF,
Wer also gemeint, hat, er könne hier ein wenig Cowyboy und Indianer spielen und irgendwelchen Stammtischparolen Glauben geschenkt hat, muß sich warm anziehen, trotz der großen Hitze.
Leider!
Wer kann genauere Infos zu AWACs geben?
Denke da an ACTler und intrepid.
Diesmal aus EDDM
grüßt
Henry
P.S. Wenn weitere Infos eintreffen, erfolgt Mitteilung. Kann aber etwas dauern, da zur Zeit viel unterwgs. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo StefanJ!
Bezüglichg Terroristen:
Wer weiß, daß er für eine terroristische Vereinigung Geld oder anders transportiert, ist ein Terrorist.
Können wir uns darau einigen?
Aus naheliegenden Gründen erfährt die Öffentlichkeit nicht alle Erkenntnisse, die unsere Dienste haben.
Ich halte das auch nicht für besonders clever, wenn es aus ermitllungstaktischen Gründen nicht mehr notwendig ist.
Man will aber die Bevölkerung nicht unnötig beunruhigen.
Ich habe auch keine konmkreten Hinweise, es wäre jedoch leichtfertig, anzunehmen, wir lebtenauf einer Insel der Glückseligkeit.
Allerdings habe ich ja längst zugegeben, daß das LuftSiG uns davor auch nicht schüten kann, aber es macht potentiellen Attentätern die Sache eben nicht ganz so leicht.
Die für die Luzftsportgemeinde übertriebenen und kostenträchtigen Verwaltungsakte müssen bekämpft werden, Am besten schlägt man die Bürokratie mit den eigenen Waffen.
Empfehle dazu Forum Lufsport-Info.de Beiträge von "Ernst".
Sehr fundiert, sehr interessant.
Grüße von unterwegs
Ihr###-MYBR-###Henry.
P.S. Inzwischen hat Prof Konrad Vogeler einen geharnischten brief an seine Luftfahrtbehörde gesandt.
ww.jarcontra.de
Man darf sich das kopieren.
Hier ist ein gangbarer Weg aufgezeigt, wie man die Bürokrten mit den eigenen Waffen schlägt. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Morgen Stefan J!
Das sind wirklich alles Dinge, über die ich noch ein wenig nachdenken will.
Bis demnächst
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Ihr
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Ihr Beitrag 12.06.2005 08:33 Uhr "Abschuß...!
Guten Morgen!
Tja, das stimmt auch wieder. Habe auch nie behauptet, daß dies einfache Entscheidungen sind.
Da will ich mal noch ein wenig drüber nachdenken.
Bis bald,
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Morgen!
Bin zur Zeit viel unterwegs. Werde mich kundig machen.
Kann aber ´nen Augenblick dauern.
Grüße,
diesmal aus EDDM
Ihr
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend, sehr geehrter Herr Mahunke!
Zunächst mal herzlichen Glückwunsch zu dem Erstflug.
Ich kenne mich (noch) nicht so gut mit der Flugzeugtechnik aus, daß ich da mitreden kann.
In Sachen Management und Öffentlichkeitsarbeit jedoch sieht das etwas anders aus.
Erlauben Sie mir deshalb, Sie in Ihren offensichtlichen Entschluß bestärken, für dieses Forum keine weitere Zeit zu verschwenden.
Es gibt in jedem Forum, in jedem Verein, in jeder Firma, kurz in jeder Gruppe Menschen, die alles besser wissen wollen. Wenn man Ihnen dann die einfachsten Fragen stellt, erhält man nur sinnloses Geblubber. Diese Zeitgenossen können nicht mit einem einzigen Faktum für ihre Thesen aufwarten und greifen deshalb dann zu persönlichen Angriffen.
Aber das ist eine Minderheit. Auch wenn sie sehr lautstark auftritt, sie ist und bleibt eine verschwindend kleine Minderheit.
Sie machen das richtig. Sie geben ein ruhiges und sachliches Statemnet ab, das in sich logisch un kompetent erscheint.
Da diese Minderheit keine Fakten dagegen zu setzen hat, polemisiert sie weiter.
Also ignorieren wir diese "Schlechtschwätzer", wie man hier in Hessen sagt, und heben mal die positiven Seiten hervor.
Die Idee mit ihrer gläsernen Fabrik ist hervorragend. Leider gibt es aber Menschen, die mit der ihnen gegebenen Freiheit nicht umgehen können.
Dies beobachtet man auch in anderen Foren immer wieder. Das Recht der freien Meinungsäusserung und auch die Pressefreiheit werden von einigen wenigen lautstark mißbraucht.
Machen Sie weiter so. Ich drücke Ihnen die Daumen und bin sicher, die Mehrheit in diesem Forum tut dies auch.
Herzliche Grüße
aus dem Taunus
Ihr###-MYBR-###Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend!
Ja, da stimme ich Ihnen ja zu. Das ist schon sehr beunruhigend für die Bevölkerung gewesen, vor allem weil man keine genauen Infos hatte. Hätte mir da auch so meine Gedanken gemacht.
Allerdings muß man hier der Lw zu Gute halten, das dieser Fall ja eine Routineangelegenheit war, für die sich längst kein Mensch mehr interessiert.
Intrepid bestätigt, was auch aus Lw-Kreisen verlautet, daß das Abfangen von Kleinflugzeugen häufiger vorkommt, als man denkt.
Wer konnte denn bei der Lw ahnen, daß Jan Brill daraus den Titel macht.
"Phantom gegen PA46 - wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht"
Können wir uns also auf den Minimalnenner einigen, daß es als erweisen angesehen werden kann, das diese Überschrift nicht zutreffend ist und der ganze Fall mit dem LuftSiG nichts zu tun hat?
Ich stimme auch gerne zu, daß es grundsätzlich nicht optimal ist, mit einer Phantom-Alarmrotte einen solchen Fall zu lösen.
Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund.
Sehen Sie dann eine andere Lösung als den Abschuß über freiem Feld?
Optimal wäre es, den BGS mit einer ausreichenden Anzahl von geeigneten Hubschraubern auszustatten.
Gute Nacht,
wünscht, diesmal aus LOWI,
Ihr
Henry. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo Intrepid!
... und alle anderen Teilnehmer ...
Höhe war ca FL 215.
Aber hier die kompleten Fakten original von der Lw:
§§§§§..Fakten $$$$$ Fakten $$$$$ Fakten..§§§§§
§§§§§ PRIMÄR-Quelle:...$$$$...Luftwaffe ..§§§§§
Pfingstmontag 16. Mai 2005
18:34 Uhr
Alarmierung der Alarmrotte:
zwei Kampflugzeuge Phantom II F-4 F
Jagdgeschwader 74, Neuburg/Donau.
durch
NATO-Gefechtsstand in Kalkar/Niederrhein
Auftrag:
Sichtidentifikation eines Luftfahrzeuges
Kein Funkkontakt bereits in Polen bis zum Einflug in deutschen Luftraum herstellbar.
###-MYBR-###Durchführung:
- Annäherung ca FL 215 (ca 6,5 Kilometer Höhe)
- Trotz schlechter Wetterbedingungen identifiziert,
als PIPER PA 46
- flog gemäß Flugplan vorgesehene Route
- per Handzeichen Kontakt aufgenommen.
Alarmrotte erhält Auftrag
Begleiten Sie PIPER PA 46 nach Stuttgart
PA 46 landet Wegen Fahrwerksproblemen erst beim vierten Versuch gegen ca 19:40 Uhr
Alarmrotte während Landeversuche ständig präsent
Rückkehr der Alarmrotte Heimatflugplatz 20:00 Uhr.
Befragung des PIPER-Piloten:
Kompletter Stromausfall
- Funk und weitere Anlagen funktionsuntüchtig.
- Einsatz der Alarmrotte hat wesentlich zu einer
glücklichen Landung beigetragen und möglicherweise das
Leben gerettet.
Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) in Braunschweig teilt mit:
- Störungsmeldung erhalten
- Stufen Störung als "nicht schwer"ein.
- Keine weitere Untersuchungen erforderlich
Ende Lw-Info
Daß der Autopilot einen toten Piloten herumkutschieren könnte, ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Die Frage ust tatsächlich, was dann?
So jetzt geh´ich aber schlafen, sonst laß ich mich wieder auf Nebenkriegsschauplätze führen.
Gute Nacht
Euer###-MYBR-###Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo Tobias!
Soweit mir bekannt ist, haben alle Flugplätze in dem betroffenen Gebiet genaue schriftliche Infos erhalten.
Ruft man die DAeC oder AOPA Seite auf, kann man den täglichen Hinweis gar nicht übersehen. Warum die dfs und die Lw das auf Ihren Sites nicht genauso machen, ist mir allerdings auch sehr rätselhaft.
Aber trotzdem gilt das nicht als Ausrede.
Militärisches Sperrgebiet ist militärisches Sperrgebiet.
Das ist doch alles kein Computerspiel!
Das ist rauhe Wirklichkeit!
Wer da leichtfertig und ohne Not rumgurkt, spielt mit seinem Leben.
Wenn es da kracht, gibt es keine zweite CVahnce wie am PC.
Dann ist man tot, wirkliech, real und echt, mausetot !!!!
Wer versucht in ein militärisches Gelände auf dem Erdboden einzudringen, muß damit rechnen, daß auf ihn geschossen wird. Das weiß jeder. Ist während meines Wherdienstens bei den bodengebundenen Fernmeldern der Lw übrigens dreimal geschehen.
Wer auf einem Truppenübungsplatz mit einer Motocross-Maschine rumfährt, muß damit rechnen von einem Panzer überrolt zu werden. Auch wer evtl. gar nicht weiß, daß es sich um ein Übungsgelände handelt.
Wer eine rote Ampel überfährt, muß damit rechnen, daß er geblitzt wird. Der FS ist dann erst mal 4 Wochen weg. Ohne Diskussion.
Wer als PIC ein Flugbeschränkungsgebiet durchfliegt, auch wenn er es nicht merkt, muß mit entsprechenden Sanktionen rechnen.
So einfach ist das (!)
meint
der Henry aus dem Taunus. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo Rolf!
Habe mir erlaubt Ihre Aufforderung an ruland zu eigen zu machen. Da liegen ja Welten dazwischen.
Habe an den Beschwerde-Manager "Andreas Nees@dfs.de" folgende e-mail gesandt.
Betr.: Luftwaffenübung ELITE 2005
"Sehr geehrter Herr Nees,
warum finde ich auf der dfs-Seite zunächst einmal reine Selbstdarstellungen und keine Infos über die Lw-Übung ELITE 2005. NOTAMS usw. "
Mal gespannt was da kommt?
Es grüßt
aus dem Taunus
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend TS,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. War ja auch schon spät bei Ihnen. Oder sind Sie Frühaufsteher?
Kann man also zusammenfassen sagen:
Wenn jemand wegen Luftraumverletzungen zur Kasse gebeten wird, dann ist im Streitfall die AWACS-AUfzeichnung der ausschlaggebende Beweis?
fragt###-MYBR-###Ihr
Henry
aus dem Taunus
P.S. Noch eine Frage:
Ist nicht seit 1994 die Trennung zwischen ziviler und militärischer Flugsicherung aufgehoben? Wird das jetzt nicht alles zentral von Langen aus kontrolliert, mit Ausnahme der Militärflughäfen? [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend fw190d13,
die Eintrichterung des Standesdünkel bei der Lw kann ich tatsächlich bestätigen. Obwohl nicht bei der fliegenden Truppe gedient, sondern bei den bodengebundenen Fernmeldern, hat man uns schon in der Grundausbildung beigebracht:
"Damit das klar ist, meine Herren, von wegen des Auftretens in der Öffentlichkeit! In der Bundeswehr gilt:
Die Soldaten des Heeres, die Männer der Marine und die Herren der Luftwaffe."
Die Aussagen des A-Mueller-Freundes von der Unfalluntersuchung lassen darauf schließen, daß dies einer dieser "Herren" war. Den Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schon ein starkes Stück!
Wir hatten auch hin und wieder mit den echten Fliegern zu tun. Ein Offizier wurde zu uns strafversetzt, wegen "Trunkenheit am Steuerknüppel".
Dieser EX-F104 Pilot berichtete, daß dieses Muster, wie Sie richtig sagen, wirklich eine "Allwetter-Alleskönnenabernichtsrichtig Wollmilchsau" war. Seinen Angaben zufolgen wären in andern Ländern die F-104 entweder nur als Aufklärer, oder nur als Jäger, oder nur als Bomber eingesetzt worden. (Hab´ich was vergssen?)
Dadurch die niedrigen Unfallraten. In D hätte man daraus ein Vielzweckflugzeug gemacht. Jeder Flug sei ein Todekommando gewesen. Deshalb habe er angefangen zu trinken und er sei froh über seine neue Verwendung.
Aber das ist jetzt, laß mal rechnen...
... Mensch tatsächlich, schon über 30 Jahre her.
Kinder wie die Zeit vergeht.
Mittlerweile sind die Flugzeuge doch sicherer geworden, die Piloten werden zunächst mal an Simulatoren vorgebildet, das kann man doch nicht mehr mit früher vergleichen und deshalb lassen wir doch am besten mal die ollen Kamellen weg. Oder?
Bezüglich Ihrer Fragen nach den Fakten, wie z.B.
Zitat
"Nur das es eben für diesen Flug einen Flugplan gab .Gabs kein Telefon nach Polen? "
Zitatende
empfehle ich Lektüre meiner Antwort an Stefan vom 10.6.2005.
Gruß aus dem Taunus
Ihr###-MYBR-###Henry.
###-MYBR-### [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend A.Mueller,
richtig, wir sollten zu den Fakten zurückkehren und ich gestehe selbstkritisch, vom eigentlichen Thema abgewichen zu sein.
Habe mal die Fakten zusammengefaßt. Schauen Sie bitte in die Antwort an Stefan vom 10.06.
Für mich ist die Sache damit eigentlich erledigt.
In diesem Sinne grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S: Bezüglich Beurteilung Ihren Unfalluntersuchungs-Freundes eempfehle ich Lektüre meiner Antwort an fw190d13 vom 10.6. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hallo intrepid !
Guten Abend,
sehr sehr interessant ihre Infos, insbesondere "Abfangeinsatz" in der TRA Münsterland. Haben Sie schon mal in das Forum "Elite 2005" gesehen?
Stellen Sie diesen Beitrag da doch mal rein.
Würde mich auch interessieren, wie Sie diese Vorgänge bewerten. Antwort bitte dort.
Bezüglich Ihres Wunsches nach Fakten, schauen Sie bitte in meine Antwort an Stefan vom 10.06.2005.
Ihren Fragen
Zitat:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewandt?"
Zitatende
kann man nur ausdrücklich zustimmen.
Aber ich denke, Herr Brill wird in der nächsten Ausgabe von PuF mit Fakten aufwarten. Wäre wirklich mal interessant, ein Interview mit dem, Piloten zu lesen. Aber da schwebt vermutlich ein LBA-Verfahren und da wird er sich wohlweislich erst mal nicht öffentlich äussern.
Also, bis auf ein Neues im Forim ELITE 2005
fragt grüßend aus dem Taunus
Ihr
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend Stefan,
A.Müeller hat Recht. Wir sollten mal wieder zum Thema zurückkommen:
Möchte noch mal die Fakten, zusammenfassen, ohne jegliche Bewertung:
§§§§§§§§...Einsatz der Phantom wurde nicht geführt von unserem
"Nationalen Lage- und Führungszentrum"...§§§§§§§§;
sondern vom
§§§...NATO Hauptquartier „CAOC 2“...§§§
befindet sich in gleicher Kaserne, Kalkar/Ndrhn
§§§...In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
§.Bundesverteidigungsministerium:
.....§.Luftsicherung durch die Bundesluftwaffe
§.Bundesinnenministerium:
.....§.Innere Sicherheit
§.Bundesverkehrsministerium:
.....§.Luftverkehr, Flugsicherung
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
§§§...Aufstieg der zwei Phantom F4F aus Neuburg, ist übliches Verfahren bei Einflug unidentifiziertes Flugobjektes in deutsches Hoheitsgebiet,
§§§...Dieser Vorfall "Lufthoheitsaufgabe", keine durch LuftSiG geregelte Abwehr terroristischer Aktion.
§§§...Dazu führt "Nationales Lage- und Führungszentrum" alle sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
§§§...Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
§.Bundeswehrsoldaten
§. Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
§. 1 Vertreter des Verkehrsressorts
§. 1 Vertreter der Deutschen Flugsicherung (DFS)
§.Schichtdienst, rund um die Uhr.
§.Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum durch engen Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
******* Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:*****
***** Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter*****
- **** Letzte Entscheidungskompetenz ****
*********Bundesverteidigungsminister*****
§§§§§§§§...Weitere Fakten:
§§§.Umgang mit "UFOs" im deutschen Luftraum schon seit Jahrzehnten so geregelt.
§§§.PA wurde von der Nato-Dienststelle verfolgt
§§§.Deutsche Luftwaffe hat zuständigskeitshalber und auftragsgemäß
vorgesehenes Verfahren durchgeführt und sich entsprechend
ICAO Annex 2, Punkt 3.8 „Interception“ und Appendix 1 verhalten.
§§§.Bundesluftwaffe bestätigt:
"Zu keinem Zeitpunkt Verdacht einer terroristische Bedrohung"
§§§.Nur die Luftwaffe hat geeignetes Fluggerät,
§§§.intrepid bestätigt in diesem Forum:
.§.Grundsätzlich auch anderes Fluggerät geeignet,
.$.wurde auch schon eingesetzt
aber###-MYBR-###
Zitat:
"Hubschrauber können nicht nach Alarmierung über mehrere 100 km hinweg schnell einen Kontakt herstellen, sie müssen bereits vor Ort sein. Dann passen Sie aber viel besser zum Geschwindigkeitsgefüge der allgemeinen Luftfahrt und erzeugen nicht das Aufsehen eines tief fliegenden Überschalljets."
Zitatende.
§§§.Aktion gesetzeskonform, völlige Übereinstimmung mit dem Völkerrecht
§§§.Befragung des PA-Piloten nach der Landung ergibt, Alarmrotte hat wesentlich zur glücklichen Landung in Stuttgart beigetragen, war möglicherweise lebensrettend.
§§§.VFR-Piloten mangelt es oftmals an gründlicher Flugvorbereitung:
.§.Zitat intrepid:
"Und ich selber habe mal nach Aufforderung ein anderes Kleinflugzeug ausgekundschaftet. Der Pilot konnte dann überzeugt werden, dass mit neuen Karten auch die neuen Dimensionen einer Kontrollzone besser respektiert werden können.
Ich kenne noch weitere "Abfangeinsätze", die ausschließlich der (meist navigatorischen) Unterstützung dienten."
Zitatende
.§. Forum Elite 2005
Quellen:
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Pressemitteilung Nr. 129/2005
25. April 2005
Stolpe: Lagezentrum Kalkar garantiert die Sicherheit in der Luft
Archive: FR, FAZ, ARD, ZDF, DAeC, Die Welt, Stimme.de,
PuF-Forum "Phantom..."
Quellen deren Infos gegengecheckt und als real eingeschätzt werden können:
ATCler, intrepid, fw190d13. A-Mueller,
Das müßte die komplette reine Faktenlage sein,
Es fehlt noch, was intrepid u.a. moniert hat
Zitat."
Ich glaube, in der ganzen Diskussion fehlen ... ... Berichte der Betroffenen:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewandt?"
..."
Zitatende
Damit nicht wieder ein Mißverständnis entsteht:
Ich habe auch Bedenken gehen Teile des LuftSiG, insbesondere über die Anweisung von Schily ohne Ausführungsbestimmung tätig zu werden. Dies ist keine rechtsstaatliches Verfahren, dies fördert, wie man gesehen hat Willkür und führt zur Ungleichbehandlung.
Ich will keinen Kommentar mehr dazu abgeben, denn ich will hier niemandem meine Meinung zu "100%" aufdrücken.
Selbstverständlich soll sich jeder selbst ein Bild aus der Faktenlage machen und für sich selbst entscheiden, ob dieser Vorfall geeignet ist, als Argument gegen das LuftSiG zu dienen.
Jeder kann selbst entscheiden, ob diese Art der Darstellung für unsere gemeinsame Sache kontraproduktiv ist oder nicht.
Alle Fakten sind leicht nachprüfbar. Die Qullen sind offengelegt.
Habe aber noch einige Anfragen laufen.
Bis dahin
grüßt, diesmal
"untertänigst" und "hochachtungsvoll"
Ihr
Henry.###-MYBR-### [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Guten Abend ACTler,
ja wirklich, wie immer, sachlich, kompetent und bestens mit harten Fakten bestückt.
Darf ich die Fakten bzgl. LH noch ein wenig ergänzen?
LH-Flotte seit 1955:____________665
Zerstört:_____________________15
---B.747...............1
---B.707...............2###-MYBR-###---B.720...............2
---A 320...............1
---V.700/800
...Viscount..........1
###-MYBR-###---L.1049..............1
###-MYBR-###--CV-440.............1
--DC-3.................6
Quelle: Das große Archiv der Airlines, GeraMond, München 2005,
A. Müller hat Recht: Auch ich neige ja leider machmal dazu, mich auf Nebenkriegsschauplätze einzulassen.
Besonders wenn´s Nachts spät wird.
Werde mich bemühen, die sachliche Ebene beizubehalten.
Heute grüßt selbstkritisch aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S. Übrigens, an diesen Zahlen kann man wieder mal sehen, wie hartnäckig sich Mythen selbst bei Fachleuten halten.
Von der berühmten "guten" alten DC 3 gingen bei LH die meisten Flugzeuge verloren, 6 Stück. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Hier ein Beispiel aus dem Forum "luftsport.de"
###-MYBR-###***Zitat***
Von Theo
2005/06/05 13:46
Henry,
all die letzten Jahre sind mir keine Probleme hinsichtlich "Elite 2005" aufgefallen.
Du erwähnst die Luftraumverletzungen als "unumstößliche Tatsache".
Woher hast Du diese Erkenntnis?
Ich bin noch auf einen anderen Effekt gestoßen, davon aber erst später mehr....
mfg Theo
2005/06/05 22:56
An Theo
Hallo Geheimniskrämer!
Der "Initial-Call" war eine Pressemeldung des DAeC. Eine an sich glaubwürdige Quelle.
Gewohnheitsmäßig checke ich aber jede auch noch so glaubwürdige Quelle noch mindestens zweimal ab. Die Antworten stehen noch aus.
Sobald ich Bestätigung oder auch nicht erhalte, melde ich mich wieder.
Jetzt würde mich aber wirklich mal interessieren, was Sie da noch so für eine geheimnisvolle Erkenntnis haben.
Es grüßt in neugieriger Erwartung
aus dem Taunus
Henry.
2005/06/06 12:52 By: Theo Status: Visitor
Zur Entspannung,
Die QNH Alt. – Obergrenze des Übungsgebietes „2“ lag (EDDS QNH 1017) am 27.05.05 in 5880 ft
Die Obergrenze des Übungsgebietes beträgt FL 060
Die Grid-Mora innerhalb dieses Gebietes ist mit 4600 ft ausgewiesen.
Grid-Mora – 1000 ft = 3600 ft
Der squawk 0021 soll unterhalb 5000 ft MSL bzw. 3500 ft GND aktiviert werden
3500 + 3600 = 7100 ft MSL
Überflug des Übungsgebietes war demnach mittels squawk 0021 oder sogar ohne Transponder legal zwischen 5880 ft und 7100 ft möglich.
Die ersten Meldungen der Elite 2005 Luftraumverletzungen waren noch anders formuliert:
-die Meldungen bezogen sich auf erkannte „0021“- Rasterungen-
Daraus sollen keine Empfehlungen abgeleitet werden, da dies nur Genehmigungs-Fakten sind.
mfg Theo
2005/06/06 13:16
Ausfertigung 2, Korrektur
Die QNH Alt. – Obergrenze des Übungsgebietes „2“ lag (EDDS QNH 1017) am 27.05.05 in 6120 ft
Die Obergrenze des Übungsgebietes beträgt FL 060
Die Grid-Mora innerhalb dieses Gebietes ist mit 4600 ft ausgewiesen.
Grid-Mora – 1000 ft = 3600 ft
Der squawk 0021 soll unterhalb 5000 ft MSL bzw. 3500 ft GND aktiviert werden
3500 + 3600 = 7100 ft MSL
Überflug des Übungsgebietes war demnach mittels squawk 0021 oder sogar ohne Transponder legal zwischen 6120 ft und 7100 ft möglich.
Die ersten Meldungen der Elite 2005 Luftraumverletzungen waren noch anders formuliert:
-die Meldungen bezogen sich auf erkannte „0021“- Rasterungen-
Daraus sollen keine Empfehlungen abgeleitet werden, da dies nur Genehmigungs-Fakten sind.
***Zitatende***
Was soll man dazu sagen?
Da erübrigt sich doch jeder Kommentar.
Da will doch einer den Aufstand proben.
Oder seh`ich das falsch?
Mich würde eine Bewertung Ihrerseits sehr interessieren.
###-MYBR-###Halbschlafend
grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Wer nicht unbedingt fliegen muß, sollte daheim bleiben. Wenn das nicht so rübergekommen ist. Pardon.
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Sie sind unglaubwürdig!
Oder fordern Sie auch die Abschaffung der Regelanfragen?
- Polizeiliches Führungszeugnis
(da sind dann alle potientielle Kriminelle?)
- KBA (da sind dann alle Verkehrssünder charketrlich ungeeignet.)
Übrigens wie kommen sie dazu, daß ich obrigkeitstreu bin?
Da liegen Sie völlig falsch. Habe schon so manchen Strauß gefochten mit den Herrn Politikern.
Dann die Unterstellung, ich würde nur die Boulevardpresse lesen.
Bin von der Pike auf gelernter technischer Redakteur. Da kommt man nicht weit, mit Boulveradjournalismus.
Meine bevorzugten Quellen bei allgemein publizistischen gesellschaftskritischen Themen sind
FR, Spiegel, FAZ, SZ, ZEIT,
ARD, Hörfunk + TV, ZDF
und deren Archive.
Bei den Privaten ist es mir zu mühsam immer aufpassen zu müssen, was da nun wirklich unabhängiger Journalismus ist und was bezahlte PR oder Schleichwerbung. Deswegen sind die für mich OUT.
Bezüglich AVIATION sind meine bevorzugten Quellen:
aero-international, aerokurier, Fliegermagazin, Pilot & Flugzeug, Flug Revue, div. einschlägige Foren, Newsletter und
Presseinfos von Airlines, Verbänden etc.
... übrigens soll das Luftamt Nordbayern einem Scheinverlängerungsbewerber wegen einem Punkt die Verlängerung verweigert haben.
Viel Spaß mit Wunschinnenminsiter Beckstein wünscht
gähnend aus dem Taunus
Ihr
Henry
P.S. Allerdings kann ich Ihren Frust über ROT-GRÜN nachvollziehen. Aber was Otto Schily angeht: Der war nie anders. Nur weil er mal bei den GRÜNEN war, kann mannicht daraus schließen, daß er der "Friedensbewegung" und den "Multikultis" nahestand.
Um nicht wieder mißverstanden zu werden:
Nix gegen Mulktikulti, schätze das sehr, wenn Integration gelingt, unter Beibehaltung der indivudellen kulturellen Eigenheiten. [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Ob eine Luftraumverletzung vorlag oder nicht, werden die Aufzeichnungen der oder des AWACS eindeutig nachweisen.
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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An rth und allen anderen, die unbedingt bei dieser Übung fliegen müssen.
Ihr habt Probleme!
Wenn ich doch weiß, daß da eine Übung stattfindet, die auch noch täglich zeitlich begrenzt ist und dann noch auf Werktage beschränkt (das hab´ich doch wohl hoffentlich so richtig verstanden?) dann bleib ich mit meinem Hintern daheim und gehe doch kein unnötiges Risiko ein.
Ich weiß doch daß Fehler immer wieder vorkommen können, auf militäricher und auf ziviler Seite.
Die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ist doch einfach größer, als zu anderen Zeiten, auch wenn alles bei beiden Seiten völlig korrekt verlaufen sollte.
Also was sollen diese Machtspielchen. Letzendlich zieht der private VFR-Flieger immer den kürzeren.
Henry###-MYBR-###
P.S. Wenn ich diese Diskussion verfolge und die Unsicherheiten zur Kenntnis nehme, die hier offenbar werden, dann muß die Ausblidung in Deutschland durchgreifend reformiert werden, aber bitte nicht JAR-FCL-mäßig.
Liegt es vielleicht an der Ausbildung der Fluglehrer?
Fliegen ohne Flugleiter oder stille Anflugverfahren werden so jedenfalls nicht funktionieren. Da kann man dem ATCler nur zustimmen.
###-MYBR-### [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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Ok. Vielen Dank. Ich hatte eigentlich Ihre abschließende Frage so verstanden, als möchten Sie wissen, ob überhaupt noch jemand NDB-Anflüge macht.
Meine Frage: Welche Alternative zu NDB-Anflügen bevorzugen Sie?
Gruß
Henry [Beitrag im Zusammenhang lesen]
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