Hi Zäme aus der Schweiz

Ich bin Partern eine Haltergemeinschaft (4 Partner) und wir sind uns neu am aufstellen.
Aktuell bzw. seit 26 Jahren waren wir als einfache Geslleschaft unterwegs. Das hat soweit gut funktioniert. Wir fragen uns aber, ob es klüger wäre uns in einen Verein zu wandeln. Dies vorallem aus Überlegungen rund um Haftungsfragen.
Bei einer einfachen Gesellschaft haften alle als Privatpersonen. Im Verein entsprechend nicht.
Wie sind die Meinungen und Erfahrungen hier im Forum?
Pro's und con's?

Danke und Gruss

Timo

So eine Frage kann man von der damit verbundenen Komplexität am besten mit einer anwaltlichen Beratung klären von jemandem der sich mit Gesellschaftsrecht und den damit verbundenen Fragen auskennt. Die paar Euro/Franken sind da gut ausgegebenes Geld.

Über welches Land reden wir denn überhaupt? Flieger in der Schweiz? Flieger in einem anderen Land? Aus welchem Land kommen die Gesellschafter? Auf welches Land wird das Flugzeug registriert?

Ich vermute das ist ein Thema, was ihr mit einer Gruppe von Experten für euer konkretes Beispiel erarbeiten müsst. Land, anzuwendendes Vereinsrecht, persönliche Situation der Gemeinschaft, Versicherung (Thema Auslandsfliegen), Haftung und vieles mehr sind doch ziemlich komplex.

"Bei einer einfachen Gesellschaft haften alle als Privatpersonen. Im Verein entsprechend nicht."

Mal als Beispiel aus dem Deutschen (!) Vereinsrecht: da hafte ich als Vorstand mit meinem Privatvermögen ... Keine Ahnung wie das in der Schweiz ist.

Hallo

Wir sprechen von der Schweiz und dem schweizer Recht. Vielleicht hat da jemand entsprechend Erfahrung und die Aklärungen schon mal getroffen.

Gruss

Timo

Dies vorallem aus Überlegungen rund um Haftungsfragen

Die Situation ist sicher sehr individuell, und der Wunsch, die Halterhaftung einzuschränken ist absolut verständlich, aber vielleicht mal ein paar Datenpunkte:

- in DE muss ein rechtsfähiger Verein mindestens sieben Mitglieder haben
- der gewählte Vorstand (und den muss es zwingend geben) haftet bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit ebenfalls mit seinem Privatvermögen
- unter bestimmten Bedingungen haften auch weitere Mitglieder des Vereins persönlich, wenn sie im Namen des Vereins tätig werden (z.B. wenn einer von Euch der "Wartungsbeauftragte" ist)

Im DEUTSCHEN Recht ist eine Haltergemeinschaft rechtlich eine BGB-Gesellschaft. Da haftet jeder für alles, was diese Gemeinschaft tut oder versemmelt. Aber nicht für das, was ein einzelnes Mitglied privat macht. Das wird sehr häufig falsch verstanden und kolportiert. Man haftet für Einkäufe, Schulden und Vergehen, die im Namen der Haltergemeinschaft getätigt werden, aber nicht für Pleiten oder Alimente der Mitgenossen.

Man könnte ja auch einen wirtschaftlichen Verein gründen: https://kanzlei-herfurtner.de/wirtschaftlicher-verein/

ansonsten braucht man übrigens nur zur Gründung eines rechtsfähigen Vereins sieben Leute, für den Fortbestand reichen drei.

Man kann mit einer Haltergemeinschaft auch eine AG, GmbH, OHG oder KG gründen, aber klar wird der Regelfall eine GbR werden.

Obacht bei Kapitalgesellschaften: da diese zwangsläufig als gewerblich angesehen werden, darf die nur der Operator sein, nicht Eigentümer des Flugzeugs, sonst killt Euch die Abschreibung, die viel höher ist, als der reale Wertverlust.

da diese zwangsläufig als gewerblich angesehen werden, darf die nur der Operator sein, nicht Eigentümer des Flugzeugs

Vermutlich hat der OP ja ein Doomsday-Szenario à la "HG-Flugzeug stürzt in Fussballstadion wegen einer nicht durchgeführten AD, die der Halter verpennt hat" im Kopf. Da scheint mir die Haftung vordergründig schon dadurch mitigierbar zu sein, dass man die Halterschaft (nicht das Eigentum) an eine juristische Person überträgt. Sei das jetzt ein Verein, eine GmbH oder was auch immer.

Aber welche Gesellschaft auch immer als Halter fungiert: Hinter der stehen handelnde Personen, die man zumindest bei grober Fahrlässigkeit dann haftbar machen oder in Regress nehmen könnte. Sei das ein GmbH-GF, ein Vereinsvorstand etc. Von strafrechtlicher Verantwortung mal ganz abgesehen.

Im DEUTSCHEN Recht ist eine Haltergemeinschaft rechtlich eine BGB-Gesellschaft.

Das ist ungefähr so richtig wie die Aussage "In Deutschland ist ein Auto ein Volkswagen."

Und in wiefern killt die einen? Es ging doch hier um eine klare Regelung der Haftung und nicht um steuerliche Optimierung. Da kann die Kapitalgesellschaft Verluste anhäufen und als Liebhaberei laufen. Oder ging es um die Betrachtung beim LBA, dass ein Flugzeug in einer Kapitalgesellschaft immer als gewerbliche Operator gesehen wird?

Wie oft muss hier noch jemand schreiben, dass sich die Frage auf die Schweiz bezieht? Da gibt es keine OHG, keine GbR und schon gar kein LBA.

Aber ein Gutes hat die Diskussion: Ich bin mir sicher, dass angekommen ist, dass diese Frage bei einem Schweizer Juristen besser aufgehoben ist, als in einem Internetforum...

nix LBA. Nur FA ;). Wenn Du der Liebhaberei ausweichen willst, musst Du die (unrealistische) buchhalterische Abschreibung irgendwie mit Cash oder so ausgleichen um irgendwo bei der schwarzen Null zu bleiben. Macht in einer HG-Gesellschaft keinen Sinn.

Na weil das ein Thread im Thread ist in dem die Voraussetzung gilt. Die vorherigen Posts bezogen sich ganz klar auf Deutschland. Das wird auch jeder Leser so verstehen und nicht versuchen beim LBA in Bern eine OHG zu gründen.

Eben - sowas gehört in die Hände eines Anwalts der regelmäßig im Gesellschaftsrecht berät und dann eine vernünftige Gestaltung anbietet. Und nein sowas gibt es dann auch nicht umsonst, das ist komplex und individuell. Definitiv der falsche Ort um zu sparen.

Nach der Lektüre von https://www.haufe.de/id/beitrag/liebhaberei-2-koerperschaftsteuer-HI6402104.html verstehe ich, worauf du hinaus willst. Aber könnte man das nicht umgehen, wenn die aktuelle Haltergemeinschaft der Kapitalgesellschaft das Flugzeug günstig überlässt? Am Ende ist ein Verein vielleicht gar kein so unvernünftiges Vehikel für das hier gewünschte.

Wenn es eine Antwort für die Schweiz ���� gibt, wäre das sicher auch spannend!

In Deutschland wäre eine erste Ansprechstelle der AOPA Arbeitskreis Fliegende Juristen und Steuerberater

An Thomas R: Es fehlte vielleicht die Präzisierung ..."wenn nicht eine andere Gesellschaftsform gewählt wird". Soll heißen, dass viele Haltergemeinschaften automatisch Gbr sind, ohne dass es ihnen bewusst ist.

Hoi Timo

https://www.baertschi-legal.ch/

Danke für die vielen Antworten.
Natürlich gibt es spezialisierte Anwälte dafür. Aber ich bin sicher, dass dieses Thema schon mehrfach abgehandelt wurde. Es gibt Piloten bzw. Halter mit dem entsprechenden Wissen / Erfahrung. Man muss ja das Rad nicht neu erfinden......

Sorry, aber lass es Dir als ein Tipp von einem Rechtsanwalt sagen - entweder Du machst das richtig mit Beratung, oder besser ihr lasst es so wie es ist, weil es hat jetzt ja 40 Jahre funktioniert.

Elektriker und Avioniker arbeiten auch nicht umsonst, aber hier soll mal jemand irgendwas stricken. So geht das nicht. JEDER Fall ist individuell, hier allein schon der kleine minimal relevante Punkt dass Du aus der Schweiz kommst, hier aber schon die ersten über deutsches Recht diskutieren. Du kannst auch ChatGPT nach einem passenden Vertrag fragen - aber eine individuell abgestimmte Lösung, die tatsächlich das regelt was ihr braucht,und dann auch nach dem anwendbaren Steuerrecht u.a. gestaltet ist, das kann nur ein Spezialist (und ich bin in dem Bereich keiner, habe also keine wirtschaftlichen Interessen an der Sache).

Den Tipp gibt es umsonst.

In diesem Fall muss man das Rad jedesmal neu erfinden .

Timo fragt doch nur ob jemand sowas schon mal gemacht hat. So ein Forum ist doch dazu da, um etwas zu lernen. Manchmal kommt man zu einer brauchbaren Erkenntnisse oder einem guten Tipp. Es gibt natürlich auch Leute, die immer jemand belehren müssen. ;-)